arktal (arktal) wrote,
arktal
arktal

Неунывающий Саакашвили

ИСТОЧНИК - Блог «Новой газеты», Дмитрий Быков и Михаил Саакашвили

Я не знаю человека, которого в России ненавидели бы больше, чем Михаила Саакашвили. Никакие Буши, никакой Обама не вызывают столь консолидированного негатива. Тут, кажется, народ и власть едины. За ничтожным исключением даже либералы, говоря о причинах грузинской войны, возлагают равную вину на Медведева, Путина и Саакашвили. И назначение его одесским губернатором воспринимается как пиар-ход, и все, что он делает в Одессе, — как дешевый популизм, и если раньше об Одессе по телевизору говорили, что это новая Хатынь, то теперь это еще и вотчина кровавого Саакашвили, главного русофоба на всем европейском пространстве.

И вот эта зашкаливающая ненависть меня, признаюсь, смущает. Саакашвили в самом деле сконцентрировал в себе практически все, за что в России можно ненавидеть человека. Мне возразят, что он войну развязал, что из-за него в Цхинвале погибли тысячи мирных граждан, — но вообще-то его возненавидели задолго до войны. И Грузия была первым кандидатом на публичную порку — именно за демонстративную прозападность. А уж потом с Саакашвили поссорились и грузинская интеллигенция, и часть церковников, и в России ему почему-то никто не сочувствует. Я уж думал: может, причина в том, что с его помощью от русского пространства отгрызаются самые любимые, самые вкусные куски? Тбилиси, Одесса — их даже самые интеллигентные россияне считают своими, не в имперском, конечно, смысле, а в культурном. Обидно же, когда наше, так с нами связанное, так часто нами посещаемое, уходит в автономное плавание и на прощание не благодарит за все хорошее?

Это есть, конечно. И черная неблагодарность была, и отождествление всего русского со всем имперским было. Но признаем и мы, что все основания для такого отождествления мы в последние десять лет дали. И скатились в прежнюю матрицу. И, значит, правы они были, что спешили убраться от нас подальше, пока было можно. Потому что вся русская интеллигенция, вся культура, все, кто не уехал, — несут ответственность за страну, и нечего нам требовать, чтобы нас любили больше, чем власть. И это нас бесит дополнительно.

Интересно понять, как чувствует себя человек, которого так упорно и сильно не любят в России. Меня всегда занимали такие феномены — Березовский, в частности. И еще мне интересно, как его примет Одесса. Тут культ своих — даже если они давно в Германии или в Бостоне. И чужакам здесь, при всей местной космополитичности, непросто.


Дм. Быков — В этом году было особенно много публикаций к годовщине войны 8 августа. Думаю, из-за украинского контекста. Вот Путин никогда ни в чем не раскаивается, много раз говорил об этом, — а как вы относитесь к своему тогдашнему решению нанести удар по Цхинвалу?
Мих. Саакашвили — Я делал все, чтобы не было войны, и хочу вам напомнить, как это было. Начнем с того, что Грузия не стала бы ввязываться в войну из-за Южной Осетии. Из-за Абхазии — понимаю, можно. Она сравнительно большая, курорт, порт, большое смешанное население. Но Южная Осетия — это грузинские и осетинские села в шахматном порядке, сорок тысяч человек, горы, и реагировать нам пришлось только потому, что, пройдя тоннель, российская армия оказалась бы на равнине и могла пойти куда угодно. Целью провокации была не Осетия и не защита ее населения — российская армия ведь всегда входит, чтобы кого-то защитить, вы заметили? — а именно Грузия, и даже не она сама как таковая, а как назидание для всех остальных. Просто показать, что бывает с теми, кто хочет развиваться самостоятельно. Путин сам говорил поначалу, что СНГ — механизм цивилизованного развода. Но со второго срока передумал — в этом и была главная динамика.

— Но если вы видели, что он хочет войны, — может, надо было договариваться любой ценой? Вы же понимали, что в этом противостоянии шансов нет.
— Я договаривался, пока это было возможно. Была встреча в Астане, саммит СНГ, приезжал Медведев и все время от меня ускользал, а я его настигал — это было бы даже забавно, если бы не контекст надвигающейся войны. А были и такие разговоры. Я звоню Медведеву, а соединяют меня вдруг с Путиным, и он говорит: вы же все равно, наверное, хотите со мной поговорить? Я отвечаю: да, Владимир Владимирович, есть вопросы. Дорогу в Абхазии вы строите без согласования с нами, на границах войска концентрируются, вот в Европе пишут, нас поддерживают… Что, говорит он, много пишут? Да, говорю, бумаг много…

— Знаю эту историю. Посоветовал бы вам свернуть эти бумаги в трубку и засунуть себе…
— Не себе, им. Но тоже не самый обнадеживающий тон.

— За что он вас так ненавидит лично? Ведь не каждого он обещал повесить за несколько мест сразу? Вы наверняка что-то сказали или сделали, чего было ни в коем случае нельзя.
— Да нет у него ко мне никакой личной ненависти. Он планировал наказать Грузию давно. Целенаправленно. У него, если вы заметили, спонтанных реакций вообще не бывает, не его стиль. И Крым он решил взять давно, я верю свидетельствам о том, что этот план давно разрабатывался. Не надо повторять эти глупости о том, что вот, если бы не Майдан, Крым был бы украинским… Янукович ни при каких обстоятельствах, ни при каком давлении и шантаже не побеждал на выборах. Значит, победили бы другие, их срочно объявили бы «бандеровцами» и точно так же отжали Крым. Я или не я был бы во главе Грузии — сценарий был бы тот же. А лично ко мне — да ничего он ко мне не чувствует, вообще мало интересуется личностями. Прагматики, они такие.

— Почему вы не позвонили ему в ночь на восьмое? Все же было понятно.
— Дмитрий, вы, вообще, помните, что было в ночь на восьмое? В России постоянно писали, что Грузия нарушит олимпийское перемирие. С начала августа из Осетии целенаправленно убирали женщин и детей — просто приезжали и настоятельно рекомендовали уехать в Россию на отдых.

— Не вижу тут ничего плохого. Вполне гуманное решение.
— Вы полагаете, это из гуманизма делалось? Это делалось ровно для того, чтобы толпа беженцев не мешала продвижению техники по тоннелю. Я прилетел в Тбилиси — половина министров в отпуске. Звоню в ООН — опять сплошные отпуска. Звоню Медведеву. Он говорит, что разговаривать сейчас не время. А с Путиным не соединяют. А наша ударная бригада в Ираке. А от Цхинавала до Тбилиси три часа танкового марша. Что я должен был делать? Открыть дорогу?

— Как вы думаете, почему проект «Новороссия» оказался слит — и слит ли он в действительности?
— Потому что Путин полагал, что у него вся аннексия юга Украины пройдет по крымскому сценарию. Может быть, он опирался на слишком оптимистичные донесения, а может быть, сам впал в эйфорию из-за Крыма, но масштабов украинского сопротивления он действительно не учел. Говоря прагматически, становясь, так сказать, на его место, — он пропустил время, потому что в апреле, наверное, Украина бы еще как следует сопротивляться не могла. Ну никто ведь не понимал, в голове это не укладывалось. В Грузии ведь тоже многие не могли это осознать. И в апреле, наверное, он мог бы сравнительно легко пробить коридор на Крым, отняв весь юг Украины, — но это была бы открытая военная операция. Он готовился, его подталкивали, Совет Федерации ему это разрешил, — но он остановился на проекте «Новороссия», решив, наверное, что так безопасней. А украинцы — надо это знать — очень упрямые. Иногда, знаете, до тупости. Украинская армия может держать оборону очень долго, в безнадежных положениях. Все знали, что их взорвут в этом Донецком аэропорту, — а они держали его второй этаж десять суток. Хотя все знали, что рано или поздно их там взорвут. Им давали коридор, а они не уходили. Их там и взорвали.

Что касается проекта «Новороссия», никакого проекта на самом деле не было. Есть российская агрессия при поддержке незначительной — до десяти процентов — части местного населения. Коллаборационисты, поддерживающие чужую агрессию, есть во всякое время. Иногда они обзаводятся государственной символикой. Чтобы не называться коллаборационистами.

— Что бы вы сейчас делали на месте Путина?
— Представления не имею. Назад уже не отыграешь. А вы?

— Вам мой ответ не понравится, но, по-моему, раз уж начал, надо идти до конца. Я бы брал Мариуполь, особенно если бы у меня экономика так проваливалась…
— Да тупик там, понимаете? Там нельзя ни назад, ни вперед. Мариуполь взять — это полгода тяжелых боев. Его в апреле прошлого года надо было брать, а теперь… Там шестьсот тысяч населения. Очень хорошо мотивированного населения. И несколько эшелонов обороны, выстроенных, кстати, не без грузинского участия. Российская агрессия сделала чудо: те убеждения, которых и во Львове не все придерживались, широко распространились даже по востоку, по самым традиционно прорусским регионам. Украина окончательно сделала западный выбор, она с Россией в обозримом будущем сближаться не намерена.

— Какова, по-вашему, судьба Луганска и Донецка в будущем?
— После Путина — я не знаю, насколько скоро, но чувствуется его большая, чисто механическая усталость, которая всегда бывает, когда все замыкаешь на себя, — после Путина в России будет два-три года хаоса. После вертикалей всегда наступает смутное время, хорошо, если не слишком кровавое. А дальше… Северный Кавказ отделится, Татария и Башкирия напомнят о себе, Дальний Восток давно тяготеет к Японии и Китаю… Будет то же, что после СССР. Ну и с Луганском, с Донецком будет то же, что с Афганистаном, когда оттуда ушли советские войска. Они будут украинскими, как и были.

— Почему до сих пор нет результатов расследования событий 2 мая в Одессе?
— Как это нет? Их в российской пропаганде, может быть, нет, а так все давно понятно. И сразу было понятно. Это совершенно не одесские события по своей стилистике. Тут и на футболе не бывает побоищ — я хожу тут на футбол, вижу атмосферу. Это была провокация, давно раскрытая, подробно расписанная, только арестованы еще не все ее участники. Когда арестуют всех — будет суд. Но в самой Одессе нет никаких сомнений насчет того, кто затеял потасовку и перестрелку в центре.

— Можно узнать, какую угрозу украинской и одесской безопасности представляли Тимати и Стас Пьеха?
— Украинской и одесской безопасности — ровно никакой. Речь об их личной безопасности. Все слышали, что они говорили. И на их выступлениях возможны были любые провокации. Так что их выступления отменены просто для того, чтобы с ними здесь не было никаких инцидентов.

— Вас сильно не любят в Одессе? Вы все-таки пришлый, привезли свою команду…
— Команда как раз в основном местная, набранная на конкурсной основе, очень прозрачно. Было шесть тысяч кандидатов, осталось 26 человек, они возглавят управы. И никакой нелюбви — я не знаю, откуда бы ей взяться? Это в Одессе, что ли, не любят чужих? В портовом открытом городе? Да Одесса — единственный в СССР настоящий melting pot, плавильный котел. Ну еще Баку, но в Баку три основных национальности, а тут сто три… Знаете три главные черты одесского населения?

— Коррупция, коррупция и коррупция.
— Ничего подобного. Когда-то, может быть… Но когда-то в мире и каннибализм был в моде, а сегодня… Нет. Три черты — талант, предприимчивость, открытость. У людей большие ожидания, я с ними встречаюсь постоянно, всех стараюсь выслушать. Ну правда, невозможно было уже это терпеть. Борьба с коррупцией — это очень легко. Не знаю, кто внушает россиянам эту глупость о ее непобедимости. Важно сделать два-три реальных шага — и люди поймут, что все сдвинулось.

— Вы и здесь намерены упразднить ГАИ?
— Фактически уже упразднил. Зачем они нужны? Патрульная полиция вполне справляется.

— Все-таки, понимаете, однозначно утверждать, что у вас все получилось в Грузии, никак нельзя. Иначе вы бы там сейчас не были в розыске. Не перессорились бы со всей командой, включая Бурджанадзе. Не восстановили бы против себя интеллигенцию…
— Никакие серьезные реформы не делаются без конфликтов с собственной командой, поэтому реформаторов, как Горбачева, и скидывают так часто свои, желающие получить власть и жить по-прежнему. Вы никогда не сохраните друзей, если намерены что-то менять. И я мог бы сейчас остаться в Грузии, у меня большая народная поддержка, у партии хороший рейтинг, но я и так несколько там пересидел. Мне не хотелось любой ценой оставаться. Новой гражданской войны не хотелось совершенно. Я считаю, что Грузии надо дать от меня отдохнуть, серьезно.
А что касается интеллигенции… Вы знаете, из-за чего я поссорился с Робертом Стуруа?

— Он сказал, что армянин не должен быть президентом Грузии.
— Он это потом сказал. Потому что сына его друзей взяли за травку. Он позвонил министру внутренних дел и сказал: знаешь, такой хороший парень, пусть отпустят… А ему сказали: мы вас глубоко уважаем, но поступим по закону. Советская интеллигенция очень удивилась — она привыкла жить по советским законам, таким дружелюбно-мафиозным… А оказалось, что это больше не проходит. Знаете, мне один крупный грузинский иерарх говорил: как вы могли выгнать воров в законе! Они так помогали, столько жертвовали на церковь… В Одессе один церковник тоже попросил за портового чиновника. Я давно к этому чиновнику присматривался, но тут снял его немедленно.

— А вот интересно: почему вас эти воры в законе не убили? Проще же, наверное, убрать одного президента, чем переносить весь бизнес…
— Они и отсюда его уже переносят. Был сходняк в Праге, принято решение. А почему не убивают… Да трусы они. Профессиональные преступники вообще чаще всего трусы, и в системе у них такая же коррупция.

— Можно попросить, чтобы нас с вами не фотографировали?
— Никто и не собирается. А вы что, боитесь, что вас следом за Гребенщиковым из истории вычеркнут?

— Мне для начала надо туда попасть.
— Да вы попали. Я вас читаю иногда.

— Вам и бог велел меня читать. Мы с вами родились практически в один день с разницей в пять часов. Я раньше, вы позже.
— А! Ну тогда понятно, почему вы все воспринимаете как трагедию, а я уже как фарс.
Tags: Россия сегодня, Саакашвили, Украина
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Вечная память

    Моим сверстникам, которые выросли при советской власти и помнят эти картинки Вечная память ушедшим годам Наум Сагаловский - старший…

  • Революция бархатная, или...

    С 13 апреля в Ереване идут массовые акции протеста против экс-президента Сержа Саргсяна, которого парламент Армении 77-ю голосами "за" и…

  • Промытые мозги

    ОРИГИНАЛ: В.Головнин, Токио Судьба хунвэйбина Эти пожилые люди сейчас выглядят вполне прилично – никогда не скажешь, что в молодости они…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments