arktal (arktal) wrote,
arktal
arktal

Categories:

Россия - Украина. Отношения (2)

(см. начало, Часть 1. Снайперы, Ленинопад, Крым)

Часть 2. Евросоюз, люстрация

Александра Вагнер: Нынешние протесты начались с отказа Виктора Януковича подписать договор об ассоциации с Евросоюзом. Очевидно, следующее правительство снова вернется за стол переговоров. Будучи экономистом, как вы оцениваете этот документ, выгоден или не выгоден он Украине?

Богдан Данилишин: Европейский союз является не только стратегическим партнером Украины, он является стратегическим партнером России. Например, на Европейский союз приходится около 85% инвестиций и больше 50% торгового оборота. Такая же ситуация и в Украине.  Это комплексный документ, который имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Его реализация должна проходить на протяжении более 10 лет. Есть моменты, которые нужно будет решать на протяжении 2-3 лет, 5 лет и 10 лет. Одновременно все изменения происходить не будут. Я считаю, что главным недостатком являлось то, что правительство не всегда доводило до общественности и экспертной среды информацию об этом договоре. Надо было четко сказать, что выиграет сельскохозяйственное производство, которое получит более широкие возможности экспорта. Надо было сказать, что проиграет машиностроение, химическая промышленность, легкая промышленность, и что этим отраслям надо будет подумать о поисках новых рынков сбыта. Надо было рассказать, на каком этапе будут приняты меры по поддержке отечественного производителя или предоставлен доступ к ресурсам, которые помогли бы какое-то время продержаться на плаву, пока такие компании не включились бы в экономический оборот Украины и Евросоюза. Исходя из того, что Россия является важным торговым партнером Украины и между двумя странами существует договор о зоне свободной торговли, надо было более комплексно подходить и к этому вопросу. Я думаю, что трехсторонние консультативные группы – Украина – Евросоюз – Россия – на этапе подготовки такого договора имели бы очень большое значение. Но в то же время мне кажется, что Россия немного переоценила свои политические риски, потому что уже на этапе подписания договора с Украиной начала торговую войну, ввела эмбарго на некоторые виды продукции. Я думаю, что это был недальновидный шаг. Это должен был быть прозрачный процесс. Договор об ассоциации Украины и Евросоюза – это наш стратегический выбор, но и Россия – наш главный стратегический торговый партнер, и в этом отношении мы должны работать и развивать свое сотрудничество в дальнейшем. Хочу подчеркнуть, я считаю, что договор об ассоциации между Украиной и Европейским союзом должен быть подписан. С Российской Федерацией Украина подписала договор о зоне свободной торговли, такой договор существует у нас с СНГ. И надо исходить из того, что мы фактически уравновешиваем систему торговых отношений между Российской Федерацией, Украиной и Европейским союзом. Более того, России в настоящее время никто не запрещает вести переговоры о зоне свободной торговли с ЕС. И я уверен, что настанет время, когда такие переговоры начнутся. Украина является очень сложной экономической системой, которая имеет связи как с Западом, так и с Востоком, и уравновешивание этих связей будет иметь большое значение.

Ирина Лагунина: Теперь этот договор об ассоциации Украины с ЕС будет подписан, как заявил накануне Европейский союз, до 25 мая, ускоренными темпами иными словами. Ефим, когда вы смотрите на опыт того, как старая Европа вытягивала новую Европу, молодую Европу, молодых членов Евросоюза из той системы экономики, которая существовала в Восточной Европе, в ту систему экономики, которая существует сейчас, это были огромные усилия, это были огромные средства. Опять-таки не попала ли сейчас Европа в состояние усталости от такого экономического подъема? Тем более Украина не сравнима по объему, например, с той же Чехией, которую приходилось вытягивать.

Ефим Фиштейн: С Чехией несомненно, но вот с Польшей весьма сравнима: 42 миллиона человек — это примерное население Польши, размеры тоже аналогичные. Не хочу сказать, что это легкое дело. Когда этот процесс проходит на огромном душевном подъеме, то люди готовы на какое-то определенное ограниченное время даже претерпеть какие-то трудности, затянуть пояса, как говорится. Так же  и было в Восточной Европе. Следует осознать, что весь восточноевропейский, чешский, в частности, экспорт шел на Советский Союз или страны Совета экономической взаимопомощи, и пришлось его переориентировать на Запад. Этот процесс переориентации прошел в целом, наверное, болезненно, но не трагично. Я думаю, что и в Украине пройдет не трагично. Господин Данилишин здесь сказал, что есть некоторые положения, есть статьи импорта, которые легко переориентировать на Запад, они нужны и на Западе. Я думаю, что здесь главная загвоздка - насколько компетентным будет новое украинское правительство после выборов. Ведь выборы и подписание договора об ассоциации с ЕС проходят синхронно, как мы слышали, в конце мая должно завершится и то, и другое. Если правительство будет компетентным, а сейчас я уже слышал, от господина Данилишина в том числе, что Украина прошла шоковую терапию, сейчас большинство украинцев, во всяком случае, судя по опросам, готовы на некоторые временные лишения. А потом процесс пойдет, и они развернутся в другую сторону, экономика развернется в другую сторону, и вполне вероятно, что они вытянут этот процесс без особых трагедий.

Ирина Лагунина: Ефим заметил, что украинцы готовы на некоторые лишения, а Европейский союз на какие-то лишения готов?

Яромир Штетина: Во-первых, украинцы готовы — это доказал Майдан. Я помню, я брал интервью у Валерии Новодворской в Москве, и она говорила: мы, русские, любим больше колбасу, чем свободу. Я думаю, что достаточное количество молодых людей, молодое поколение на Украине уже больше любят свободу и они могут потерпеть. Это будет болезненно, это я знаю на нашем опыте.

Ирина Лагунина: Вы сказали, что мы больше любим колбасу, чем свободу. Сегодня в Москве прошла акция, которая показывает, что есть часть людей, которые больше любят свободу, причем даже не столько России, сколько Украины от России. Давайте посмотрим запись с этой акции.

Ирина Лагунина: Мы обменялись с господином сенатором впечатлениями от того, что происходит в России. Ваше впечатление, что Путин немного объединил сейчас народ на почве анти-войны.

Яромир Штетина: Я думаю, что ему повезло. Думаю, что это выдержит, искра свободы когда-то перепрыгнет из Украины в Россию. Новое поколение, которое не ездило в «Артек», не носило красные пионерские галстуки. На Украине и в России вырастает поколение образованных людей. Я это называю принципом Петра Великого, который когда-то в Россию что-то привез. А теперь бродят по Европе тысячи, десятки тысяч таких маленьких Петров Великих, которые видят, что такое демократия, привозят в Россию. Это просто невозможно остановить. Сколько это будет продолжаться, я не знаю, но надеюсь, я этого дождусь.

Ирина Лагунина: Давайте вернемся к Европе. Готова ли Европа тянуть Украину сейчас или ситуация настолько серьезная, что Европа оставила в стороне сомнения и решила, что лучше взять эту экономику, привести ее в чувства и создать стабильное свободное, не коррумпированное, демократическое государство без таких банд во главе страны, какой была группа Януковича, например?

Яромир Штетина: Я думаю, что этот принцип мюнхенства в Европе еще живет. Живет не только в Германии, в Великобритании, Франции, он живет и в нас. Я думаю, что Европа может подумать, что делать или придумать, что делать на самом деле только тогда, когда эта угроза нападения будет настоящая. Теперь это только гипотеза, что Путин возьмет восточную Украину. Но когда он это сделает, Европа, по-моему, проснется.

Ирина Лагунина: Я пытаюсь быть большим оптимистом и представить себе, что все-таки господин Путин не обратит свой взор на остальную часть Восточной Европы и выведет войска из Крыма. Нет?

Яромир Штетина: Нет. Знаете, выполняется все то, что говорил бывший советник Путина господин Илларионов в последние недели. Вчера он написал прогноз, в котором ясно говорит о том, что надо применить сценарий Южной Осетии, чтобы погибло очень много русских людей на Украине, чтобы это позволило Путину ввести войска на Украину. Я этого боюсь.

Ирина Лагунина: У нас на связи наш корреспондент в Донецке Том Бамфорт. В городе, в последнее время было почти соревнование, кто быстрее чей флаг повесит. Том, что происходит в Донецке сейчас?

Том Бамфорт: На самом деле сегодня начали приводить все в порядок. На этой неделе сложилась довольно странная обстановка. Киев назначил губернатором Таруту, местного олигарха, а потом российский активист, которого зовут Павел Губарев, объявил себя народным губернатором. Его активисты на этой неделе два раза занимали областную администрацию, он собрал довольно много людей и начинал агитировать за сепаратизм. Уже в среду проукраинские активисты собрались в защиту Украины и против войны с Россией. Активисты пророссийские собрались около памятника Ленину, после этого напали на проукраинских и было довольно страшно. Потом из Киева приехал шеф СБУ и задержал Губарева. Его увезли в Киев. В Киеве прошла небольшая пророссийская акция около здания СБУ, маленькие столкновения с полицией. Но уже налаживается общение, пророссийское движение уменьшается. Сегодня новый губернатор говорил о том, что запрещено проводить акции возле областных административных зданий. У меня впечатление, что здесь порядок уже начинается.

Ирина Лагунина: У меня тоже ощущение, что город, где в кафе работает Скайп, так просто российскими войсками не возьмешь. Вы только что вернулись из Крыма, ситуация кардинально отличается в Донецке от того, что происходит в Крыму и настроения в Донецке кардинально отличаются от крымских?

Том Бамфорт: Да, я был в Симферополе несколько дней назад, там действительно отличается ситуация. Во-первых, российские солдаты с автоматами на улицах. В Симферополе ты не услышишь украинский голос, все люди, которые собираются на улицах, пророссийские. А здесь не совсем так. Если начинаешь говорить с людьми, они говорят, что они против России или за Россию, по-разному относятся к вопросу. Во-вторых, я бы сказал, что отношение тех людей в Крыму, которые поддерживают Россию очень активно, они очень агрессивно настроены. Я не знаю, если они проплачены, но они заведомо пытаются выражать агрессию против их оппонентов. То есть в этом есть общие моменты.

Ирина Лагунина: Какие у вас ощущения от того, что мы сейчас увидели?

Яромир Штетина: Да, в кафе Скайп работает, значит все в порядке. Пока будут серверы работать, пока не закроют Фейсбук, все будет в порядке. Информационная война, которая сейчас ведется, просто  жуткая. Я знаю еще с Чечни, где я работал много лет, что информационная война может быть страшнее, чем война с «калашниковыми» в реках. Я говорил с Дудаевым: почему, Джохар, ты не сделаешь свой пресс-центр? Он этого не понял, для него автоматы были важнее. Теперь эта молодая генерация, скайповская, я бы сказал, они могут выиграть информационную войну. Это очень важно, чтобы образованные русские и украинцы выиграли именно эту войну. Это может остановить войну настоящую.

Ирина Лагунина: Этот год особенный, потому что этот год 25-летия революций в Восточной Европе. За эти 25 лет выросло новое поколение. Я недавно сидела в кафе в Вене, и пришла группа чешских студентов. Это было удивительно, потому что совершенно не было ощущения, что это иностранцы в Вене. То есть это абсолютные европейцы, которые ничем не отличаются от остальных европейцев. Я себе пыталась представить группу российских или белорусских студентов - этот зажатый взгляд, страх в глазах, отношение ко всему как к чужому. Все равно - даже при том, что нынешнее поколение в России достаточно свободное, свободно пользуется интернетом, ездят, - все равно ощущение зажатости или, если хотите, неевропейскости осталось.

Яромир Штетина: Это у нас за спиной, у моего поколения тоже еще есть. У новой уже этого не существует. Ко мне приходят в сенат белорусские студенты, украинские студенты, российские студенты, я этого у них не вижу, они уже другие, я бы сказал, современные европейцы все, и русские, и белорусы, и украинцы.

Ирина Лагунина: Что значит войти в Европу? Давайте мы отвлечемся от  Украины и возьмем пример Чехии, что это значит для страны, что это значит для менталитета людей?

Яромир Штетина: Мы приветствовали вступление в НАТО и Евросоюз — это было дело Вацлава Гавела. Если бы его не было, я не знаю, получилось бы это. Это гарантии нашей безопасности, не только гарантии свободы. Помните, не так давно российский президент сказал, что намерен свои ракеты в Калининграде нацелить на Чешскую республику. Ведь это просто угроза военного типа, мы не можем допустить. Поэтому у нас есть только одна большая сила, которая против того, чтобы мы были в НАТО и в Евросоюзе, — это чешские коммунисты, которые имеют очень большую силу в нашем парламенте.

Ирина Лагунина: То, что вы сейчас сказали, это внешняя экстраполяция на Чехию, а изнутри что приходилось менять, какие мозги приходилось вправлять, чтобы становиться частью Европы?

Яромир Штетина: Мы должны были начинать с самого начала. Даже в журналистике. Мы должны были читать книги, что такое свобода слова, как работает журналисты, как быть объективными, как оценивать все. Мы этого не знали, потому что жили 40, а в России еще больше, лет как лошади, не имели никакой информации. Но теперь все изменилось. Об этом в основном напоминает шенгенское пространство: если я хочу заехать кофе попить в Вене, я сажусь на машину и еду. Если я хочу в Берлин, сажусь на машину и еду. Это играет огромную роль. Этого в России не будет, потому что Россия далеко, не сядешь на машину, чтобы заехать в Берлин на кофе.

Ирина Лагунина: Сядешь на машину, чтобы заехать в Петербург, например. Насколько важна люстрация?


Яромир Штетина: Люстрация важна, и поэтому мы этот закон приняли одним из первых. У нас в ходе люстрации были проверены только высокие представители коммунистической партии, функционеры и члены нашего КГБ, которое называется СТБ. Это не дало возможности, чтобы они стали членами, например, государственных фирм, государственного аппарата, в правительстве на разных уровнях. К сожалению, опять наши коммунисты стремятся этот закон снять, говорят, что это несовременно. На Украине сейчас тоже говорят про люстрацию, и Украина обязательно должна это сделать. Все эти «бывшие» изнутри будут тормозить европеизацию страны. Обязательно надо сделать закон о люстрации. Пусть приедут к нам члены парламента, мы им покажем, как это было здесь.

Ирина Лагунина: Это очень болезненно?

Яромир Штетина: Никто никому ничего не сделал. Все бывшие ушли в частный бизнес, из самых больших коммунистов стали миллионерами. В России еще хуже. Украинцы со своими мафиози узнали, что те, которые правили, стали большими мафиози украинцами.

Ирина Лагунина: Тогда, повинуясь этой логике, в России вообще люстрацию не надо проводить, потому что и так все в частный бизнес ушли.

Яромир Штетина: В России будет очень трудно, потому что в России проверит Федеральная Служба безопасности, Дума подпишет Путину все, что хочет. Например, уже не избирают в губернаторы, уже Путин назначает как  царь губернаторов. В разных сферах российской жизни люди пришли к власти не только в результате выборов. В разных структурах общества присутствуют органы безопасности, которые готовы, в случае угрозы строю, взять власть в свои руки.

Источник - РАДИО СВОБОДА, Россия - Украина: будут ли санкции?
Tags: Россия сегодня, Украина, кризис
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments