Часть 1. Снайперы, Ленинопад, КрымВ программе приняли участие чешский сенатор Яромир Штетина и обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн.
Ирина Лагунина: Мы будем говорить об отношениях Украины и России. Вопрос сегодняшней программы: Россия — Украина: будут ли санкции? Рядом со мной в студии чешский сенатор Яромир Штетина. До того, как мы начнем этот разговор, я бы хотела привести пример отношения к нашей сегодняшней теме, как оно формулировалось у нас странице в Фейсбуке. Марина Венгловская пишет: «Будет война или нет — это никого не интересует, а вот санкции!!!». Марина, это не так, мы говорим о санкциях именно потому, что санкции, которые могут быть введены и которые частично уже введены, — это попытка остановить Россию от дальнейшей эскалации, это попытка остановить Россию от дальнейшего ввода войск на остальную часть территории Украины. Господин Штетина был на Майдане, наблюдал все сам, своими глазами. Ваши впечатления, что это такое было, особенно в свете тех фальшивых данных, огромного количества фальшивой информации, которые сейчас появляются в прессе, в том числе о снайперах, об убитых и так далее, это все происходило перед вашими глазами?
Яромир Штетина: Я думаю, что самый важный день — это было 20 февраля, четверг. Я жил в гостинице «Украина» прямо на Майдане. Я несколько раз был на Майдана, но впечатление этого утра самое сильное, ужасное. Я работал 14 лет военным корреспондентом на разных войнах, но это утро принадлежит к очень темным воспоминаниям. Это началось в 8.03, я посмотрел на часы, когда увидел первого убитого человека на другом конце Институтской улицы над Майданом. Первый, кого убили, — был член «Беркута», это не были люди с Майдана. Его принесли в гостиницу в фойе, он быстро умер, потому что потерял много крови. Через полчаса начали носить мертвых и раненых, их было 25 или 30 человек. Все это началось с того, что с Майдана на улицу Институтская вышли люди и стали бросать «коктейли Молотова» в «Беркут». «Беркут» всегда сражался, а в тот момент отступил и исчез. Это было очень подозрительно. Я сошел вниз и стал проверять, кто эти люди, которых убили — это все были люди с Майдана, и один «беркутовец». Что касается этой команды, которая стреляла, — это профессионалы. Врач, профессор, который лечил раненых, мне показал в пятницу 10 трупов молодых красивых парней, все были расстреляны либо в голову, либо в шею. Целенаправленно выбирали место, как человека убить. Стреляли с крыш, даже с крыши нашей гостиницы, с верхних этажей. Я спрашивал персонал гостиницы, как это возможно? Мне объяснили: на чужие паспорта кто-то заказал раньше комнаты, там они жили и ждали команды. Это не были криминальные люди — это были специалисты, которыми кто-то руководил. Они говорили чисто по-русски: потом мы получили радиоперехват, они советовались с каким-то своим командующим, который им давал приказы, как «работать» дальше. За полчаса эта команда убила более 20 человек.Ирина Лагунина: Почему, тем не менее, погиб один сотрудник «Беркута»?
Яромир Штетина: У меня было в тот момент два варианта, почему это произошло, какой интерес имели те, кто это организовал. Это могла быть попытка Януковича спровоцировать хаос, чтобы ввести чрезвычайное положение. Это первая возможность. Вторая, наоборот, возможность, что надо было дискредитировать Януковича как президента, который не может охранять свой народ. Вот выбирайте теперь. Но на самом деле еще не разобрались, еще не расследовали, кто это был. Конечно, все эти мысли о том, что это была российская «Альфа» или братская украинская «Альфа» - это все версии, которые ни на что не опираются. Это не были ни члены «Беркута», ни люди с Майдана — это была третья достаточно темная сила.
Ирина Лагунина: Майдан тоже в России подается, так скажем, странно. Иногда говорят о том, что это сборище экстремистов, иногда говорят о том, что это группа бендеровцев, вспоминают, естественно, все ассоциации со второй мировой войной, что сейчас очень в моде, как, впрочем, это было в моде накануне развала Югославии. Там тоже усиленно вспоминали терминологию второй мировой войны, вспомнили, что такое усташи и что такое четники. Но тем не менее, вы видели Майдан, вы жили в гостинице напротив, я думаю, вы жили на Майдане, а в гостиницу приходили довольно редко.
Яромир Штетина: Приблизительно так. Я очень хорошо понимаю ваш вопрос. Я бы хотел сказать, что то, что происходило на Майдане эти почти сто дней, это взрыв того самого лучшего, что существует в украинском народе. Это все были люди, которые знают, зачем они туда пришли. Профессора, доктора, студенты. Разговоры, что это какие-то нацисты, — это делается, по-моему, секретными службами, ФСБ в России. Конечно, там были нацисты или экстремисты. В России разве нет нацистов? У нас в Чехии тоже нацистов навалом. При таких исторических событиях, как революция, потому что этот процесс перешел в революцию, всегда бывают экстремисты. На Майдане и в Украине вообще это маргинальное дело. Но утверждать, что они теперь взяли в руки всю Украину, весь Майдан, — это просто неправда.
Ирина Лагунина: Итак, вернемся к санкциям. Из всех стран сейчас своеобразные санкции ввела Канада, которая выслала из страны несколько российских военных, которые проходили там тренировку в различных институтах. Санкции, сказал президент Обама, ввели Соединенные Штаты - выбрали путь точечных ударов по руководству военными ведомствами и ведомствами безопасности России, им заморожены визы, говорят о заморозке счетов. Европа приняла поэтапный путь ввода санкций. На данный момент Евросоюз прекратил переговоры о дальнейшем сотрудничестве в рамках отношений России и ЕС, прекратил переговоры об облегчении визового режима для российских граждан. Вторым этапом, если не будет урегулирована ситуация в Крыму, будет ввод санкций против отдельных лиц в руководстве России, каких, какие, как заявил президент Обама, сейчас вводят Соединенные Штаты. Третий этап, это не сказано напрямую, но этот вывод можно сделать из достаточно бюрократического заявления Европейского союза, - прямые экономические санкции против России. До того, как мы начнем этот разговор, я хочу сказать, что к нам присоединился мой коллега, обозреватель Радио Свобода, а накануне я говорила с британским журналистом, автором книги «Новая «холодная война» Эдвардом Лукасом. Давайте посмотрим, что сказал Лукас о санкциях в этом интервью.
Это наиболее серьезный геополитический кризис, с которым Европа столкнулась со времен вторжения в Чехословакию в 1968 году. Это может обернуться хуже Югославии, это хуже, чем война с Грузией в 2008 году. Это очень серьезный кризис – это угроза самому существу системы европейской безопасности. И если даже в таких обстоятельствах мы не можем ввести визовые санкции, то это очень печальный исход.
Ирина Лагунина: Ангела Меркель заметила, что Владимир Путин потерял связь с реальностью. Это, на ваш взгляд, точное определение?
Эдвард Лукас: Абсолютно. Похоже, что Путин верит собственной пропаганде. Это проблема: когда живешь в окружении лжи и обмана – начинаешь этому верить. Так что он верит в то, что Украина – не настоящая страна, хотя она настоящая, он верит, что Майдан – это фашисты, анархисты, наркоманы, геи и провокаторы, хотя на самом деле Майдан представлял волю украинского народа, стремление людей жить в обществе демократии, свободы и уважения к закону. Он верит в то, что Запад ничего ему не сделает, хотя Запад на этот раз примет меры. Мне кажется, что он очень быстро заводит Россию в тупик, что очень плохо для России. Это бредовая политика, но является ли это проблемой психики или это просто результат веры в пропаганду, я не знаю.
Ирина Лагунина: Например, Путин все это время пытался восстановить мощь России или возродить мощь России, пытался сделать все, чтобы престиж Российской Федерации был как можно выше, а теперь саммит «большой восьмерки», который должен был пройти летом в Сочи, превратился в саммит «единицы».
Эдвард Лукас: У Путина очень противоречивое отношение к Западу. Он полагает, с одной стороны, что Запад слаб в том, как он может противостоять политике России, но он также полагает, что Запад очень силен с точки зрения той угрозы, которую он представляет России. Это – один из парадоксов Путина. Он жаждет международного признания, но, с другой стороны, он презирает Запад. И теперь ему предстоит узнать, что это значит, когда Запад не хочет говорить с ним ни на каком международном форуме. Россия теперь не попадет в Организацию экономического сотрудничества и развития. У России будут проблемы в Совете Европы, ОБСЕ и ВТО. И тогда он поймет, что такое международная изоляция. И даже если он повернется к Китаю, то выяснит, что и Китаю не особо нравится то, что он делает.
Ирина Лагунина: Эдвард говорит о слабости Европы, о том, что даже в этот самый большой геополитический кризис со времен 1968 года, Европа все равно не смогла отреагировать жестко и быстро. Господин сенатор, почему? Что произошло?
Яромир Штетина: Во-первых, господин Лукас прав — Европа проявила слабость. Потому что война не «придет», она уже есть. Захват Крыма военными силами — это есть симптомы войны, поскольку, я думаю, Путин не остановится на Крыме, будет продолжать в Восточной Украине. Европа должна принять немедленные жесткие санкции. Только посылать угрозы - 58-й, 61-ю или сотрую, только помахать пальцем — этого мало. Визовые санкции очень важные и очень сильные. Я думаю, что если придется противостоять военной угрозе, надо, чтобы выступала НАТО, не только Евросоюз. Маневры в Калининградской области уже подняли войска Польши. На силу надо отвечать сильным духом. Я работал в Крыму 10 лет журналистом с 1990-го года, я знаю, что Крым понимает речь денег и удар кулаком по столу, поэтому он так уважал Рейгана, хотя он играл в «холодную войну». Это надо теперь сделать, показать, что Европа и НАТО — мощная военная сила. Это не угроза войны — это единственный способ остановить амбиции Путина. Мы должны знать, что то, что там происходит, — это военное преступление, это диктаторское преступление российского президента. Все мы смотрели на то, что происходит в Южной Осетии, что происходит в Чечне, что происходит в Абхазии, молча, но теперь уже молчать нельзя.
Ефим Фиштейн: Пока я такого вхождения не чувствую. С другой стороны, хочу высказать восхищение тем, как четко, ясно и однозначно сформулировал ситуацию Эдвард Лукас в интервью, которое вы с ним провели. Именно так я и вижу ситуацию. Разумеется, конфликт на Украине — это не этнический конфликт, как его пытается представить Путин. Так удобнее «защищать» русское, русскоязычное население, но на самом деле это конфликт об ориентации Украины. Он и возник тогда, когда украинцам стало ясно, что их хотят втянуть в Евразию, куда им совсем не хочется. А им хотелось им в мир, пусть даже не в ЕС. Они хотели войти в цивилизованный мир, где нет пожизненных наследственных президентов, где нет олигархата, как в евразийском мире. Вот о чем шла речь. Нужно ясно сказать, что люди не идут на смерть за деньги или ради каких-то кредитов — это смешно. Люди идут на смерть только ради идеи. И соответственно, люди Майдана, разумеется, понимали, что они идут на смерть за будущее своей страны, хотели его видеть западным. Что касается европейских санкций. Господин Лукас сказал, что Путин восхищается, но и презирает Европу. Боюсь, что после этих событий он начнет ее презирать еще больше - за реакцию, за ответ. К сожалению, напрашивается аналогия с Грузией, когда в 2008 Европа устами господина Баррозу сказала: отношения придется пересмотреть, они уже не будут такими же. А через полгода Баррозу сказал, что они будут такими же, потому что все более-менее улажено. Боюсь, что такая же тенденция в Европе заметна и сейчас. Согласен с теми, кто говорит, что мы вошли в новый и более опасный мир, мир, в котором не действуют международные порядки, правила и законы. Потому что закон — это то, за нарушение чего можно наказать, есть сила, которая может наказать. К сожалению, я не вижу какой силой можно заставить Россию понять, что она нарушила закон, что она из закона выбрала только то, что ей выгодно. Гарантировать границы Украины ей невыгодно, поэтому эту часть договора она отвергает, а вот, скажем, договор о военной базе в Севастополе она требует, чтобы Украина свято выполняла. До сих пор распад федераций проходил по признанным границам субъектов федерации. Это было в случае Советского Союза, в случае Югославии и в случае даже Чехословакии. Поэтому в Югославии возникли странные формации, странные государства типа Боснии. Потому что Европа не готова была начать хаотический передел границ, она настаивала на постоянных признанных границах. Украина — один из таких субъектов федерации, которая стала независимым государством.
Ирина Лагунина: Все-таки, что произошло, почему? В России есть, может быть, сейчас не очень многочисленная группа людей, которые выступают против этого конфликта, которые понимают весь ужас и всю пагубность этого конфликта, если он перерастет границы Крыма. Но даже эта группа людей действительно была разочарована реакцией Европы. И много говорят о том, что политика Кремля в последние 14 лет смогла все-таки коррумпировать Европу настолько, что она стала бездейственной.
Яромир Штетина: Я думаю, что здесь играет большую роль недостаточность исторической памяти старых членов Евросоюза. Мы, новые страны, которые вступили в Евросоюз недавно, были членами советского блока, и мы знаем, что это означает, что эти реминисценции большевизма в России все время существуют. Майданские украинцы пикетируют и бунтуют из-за того, что не хотят новый Союз, но это имеет черты антикоммунизма и антисоветизма. Ведь уже упало 20 или 30 Ленинов на Украине.Ирина Лагунина: Там их 1300, поэтому есть чему падать.
Яромир Штетина: Это мы все знаем, старые страны этого не знают. Это одна из причин, почему такая слабая реакция в Европе. Конечно, ресурсы играют роль. У меня в нашем Сенате много противников, которые меня толкают: молчи. Даже у нас в сенате, не говорю про нижнюю палату. То же самое будет в Германии, то же самое будет в Венгрии. Не будет в Польше, потому что поляки хорошо знают, с чем имеют дело. Это тоже играет роль. В принципе, газовые краны всегда можно закрыть. Поэтому в 2008 году Путин и вступил в Южную Осетию - чтобы контролировать трубопроводы от Каспийского моря до Черного моря. Теперь я узнал, что Москва закрывает Украине поставки ядерного топлива на электростанции. Это просто чистый шантаж, который Россия проводит много лет не только к нам, но и к Прибалтике, например. Все это огромное пятно на лице России. Я хочу объяснить сслушателям, что я очень люблю Россию и что все, что я говорю, это не от ненависти к России. Я только жалею, что Россию держит Владимир Владимирович Путин, у которого все более и более проявляются диктаторские черты.
Ефим Фиштейн: Несомненно коррумпировал. Эта коррупция шла по разным каналам, это не только нефть и газ — это и другие экономические возможности. Это инвестиции, всегда обусловленные каким-то поведением. Мы знаем, что и сейчас некоторые западные корпорации, типа «Бритиш Петролеум», не хотят лишиться своих инвестиций. Формы коррупции самые разные, они включают даже публичную дипломатию, даже культуру, все это имело место. Я думаю, что Европа должна была бы вспомнить о том, как завершилась «холодная война». Она завершилась вопреки общему мнению, не потому, что Рейган своей гонкой вооружений Россию поставил на колени, а потому что он добился удешевления энергоносителей, заставив Саудовскую Аравию удешевить свою нефть. И удешевления энергоносителей Россия, или Советский Союз тогда, не перенесла — это был слишком сильный удар. Россия и сегодня стоит на одной ноге. Об этом надо было бы задуматься сегодня европейцам.
Ирина Лагунина: Яромир, мы с вами до начала нашей беседы говорили о том, что вы были на Майдане, вы видели это стремление народа. Но стремление к чему? Не к тому, чтобы быть однозначно полноценно в Европе и немедленно примкнуть к ЕС, а стремление к тому, чтобы не быть частью бывшего советского пространства, не быть втянутой в Евразийский союз. Я предлагаю послушать еще одно интервью, которое мы записала до начала программы — это бывший министр экономики в правительстве Юлии Тимошенко Богдан Данилишин, с которым беседовала моя коллега Александра Вагнер.
(см. продолжение, Часть 2)
Источник - РАДИО СВОБОДА, Россия - Украина: будут ли санкции?
