arktal (arktal) wrote,
arktal
arktal

Categories:

Эволюция морали (2)

Продолжение интервью профессора философии Университета Райс (Хьюстон, США) Тамлера Соммерс, которое он взял у специалиста по поведению обезьян, нидерландского приматолога и этолога, профессора поведения приматов кафедры психологии Университета Эмори (Атланта, США) Франца де Вааля.

Начало - I. "Метод разрешения конфликтов"

II. «Парадокс Бетховена»[1]

- В последнее время Вы много боролись с другим предрассудком: мораль — это изобретение человечества, возникшее много позже, чем мы отделились от обезьян. Вы считаете, что бонобо и шимпанзе присуща мораль? Они демонстрируют моральное поведение?
Я обычно не называю это моральным поведением. Я называю это строительным материалом, предварительным условием морали. Шимпанзе не являются нравственными существами в человеческом понимании этого слова. Но у них есть эмпатия, взаимопомощь. Они делятся едой, они разрешают конфликты. Все эти элементы входят и в человеческое представление о нравственности. Я утверждаю, что психология человекообразных обезьян — это существенная часть человеческой морали. Но люди значительно расширили ее и усложнили. По этой причине мне не хочется называть шимпанзе моральными существами.

- Что же Вас останавливает, если Вы признаете, что они способны на благодарность, эмпатию, возмущение, может, даже на то, что мы называем нравственными эмоциями?
Да, у них есть нравственные эмоции. Благодарность, ярость, чувство справедливости — их аналоги можно найти у любой человекообразной обезьяны. Но нравственность — это не только эмоции. Сложно представить себе человеческую мораль без эмпатии, но одной эмпатии не достаточно — например, необходимо то, что Адам Смит называл позицией «беспристрастного наблюдателя». Надо уметь смотреть на ситуацию и выносить суждения о ней даже в том случае, когда она лично тебя не касается. Я могу посмотреть на взаимодействие двух людей и решить, кто из них прав, а кто нет. Не уверен, что шимпанзе способны к таким отстраненным суждениям. У них, безусловно, есть суждения о том, что они делают и как взаимодействуют с другими. И как другие относятся к ним. Но есть ли у них мнение о более абстрактных вещах, представление о том, в каком обществе они хотят жить? Знакома ли им идея справедливости в отношении других, а не только себя? Такое отстранение характерно для нравственных суждений человека, но не уверен, что ее можно найти у шимпанзе.


- Поправьте меня, если я не прав, но мне казалось, что в «Политике шимпанзе» и других работах я встречал указания на то, что они демонстрируют своего рода возмущение, когда видят несправедливость по отношению к окружающим.
Да, это так.
- Это не считается?
Такие примеры можно найти у шимпанзе. Но в некотором смысле взаимодействия вокруг них имеют к ним непосредственное отношение — это их друзья, их родственники, их соперники. Они никогда не являются беспристрастными наблюдателями. Если у шимпанзе и есть мораль, то это эгоцентричная мораль.
- Можете привести какие-то примеры эмпатии у животных?
Конечно. Сегодня Вы сами видели старую самку шимпанзе Пенни, которая едва могла залезть на гимнастические брусья. Мы часто наблюдаем, как молодые шимпанзе подсаживают ее туда. Это очевидный альтруизм, потому что невозможно представить, чтобы они рассчитывали на ответную помощь от этой старой леди. В моих книгах есть много примеров сложного эмпатического поведения шимпанзе, включая случаи, которые требуют от них «теории сознания», то есть способности поставить себя на место другого.
- Иными словами, Вы полагаете, что, когда молодая самка помогает Пенни залезть на брусья, она в какой-то степени понимает ее фрустрацию, ставит себя на ее место и представляет, как бы она себя чувствовала в такой ситуации?
Молодая шимпанзе должна понимать, к чему Пенни стремится и что достижение цели ей дается с трудом. Это само по себе очень сложно. Исследователи людей считают, что способность ставить себя на чье-то место требует развитого чувства «себя». Различения себя и других. И потому дети научаются этому только в два года, когда способны узнавать себя в зеркале. Мы проводили эксперименты по распознаванию себя в зеркале с шимпанзе и слонами — потому что у них большие мозги и тоже очень развито альтруистичное поведение. Мы думали, что сложная эмпатия должна быть связана с распознаванием себя в зеркале.
- Среди биологов, похоже, не очень распространены взгляды, согласно которым животные могут ставить себя на место других и представить себе, о чем думают и что чувствуют другие животные.
Этот сдвиг произошел недавно. В 1970-е было показано, что шимпанзе обладают этой способностью, но эти эксперименты не привлекли внимания. Их никто не заметил. Потом ряд исследований в 1980-е бросили сомнение на прежние эксперименты. И все тут же закричали: «Вот так! Теперь мы знаем, что отличает человека от животных — «теория сознания». Люди вообще очень любят находить подобные различия. Еще при Дарвине — и даже раньше — все время находили какие-то признаки, свойственные исключительно человеку. Было время, когда считалось, что одной маленькой косточки — межчелюстной, которая есть у обезьян, нет у человека. Но потом Гете обнаружил ее, исследуя череп ребенка. Затем была большая история с пользованием инструментами, пока Джейн Гудолл не обнаружила его у шимпанзе в полевых условиях. Потом язык. А совсем недавно пришла мода на «теорию сознания». Но и она уже свое отживает. Сейчас становится ясно, что к этому способны даже не только приматы, а и некоторые птицы и, возможно, собаки.
- Собаки?! Я так и знал!
Да, есть интересные работы на собаках, воронах, козах. В той или иной степени способность ставить себя на место другого свойственна многим животным. Высшего развития она достигает у животных с крупным мозгом — дельфинов, слонов, шимпанзе, люди пошли много дальше... но это континуум. Мы продвинулись дальше по континууму, но не можем совсем отказывать другим животным в самой способности. Кого-то это раздражает.
- В Вашей последней книге «Приматы и философы» Вы оспариваете точку зрения, согласно которой даже человек не является моральным существом, не говоря уж о всех прочих. Что человеческая мораль — лишь тонкая фанера, культурный слой или лицемерная маска, скрывающая звериную сущность. Вы думаете, что наша мораль связана с эмоциями животных?
Интересно, что моя позиция как раз совпадает с позицией Дарвина: человеческая мораль берет начало в социальном поведении приматов. Так считал Дарвин, и похожих взглядов придерживались Дэвид Юм и Адам Смит. Это нравственный сентиментализм — эмоции движут моралью. В последние 30 лет многие отказались от этих взглядов. Ричард Докинз; Роберт Райт в «Моральном Животном»; задолго до этого — Томас Гексли, современник Дарвина. Все они сходятся в том, что эволюция никогда не могла бы породить мораль, потому что она порождает только эгоистичные агрессивные существа. И поскольку человеческая мораль явно другая, она не могла появиться в результате эволюции — это мы ее придумали. Больше всего меня поражает, что они продают это как дарвинистский взгляд. Как если бы дарвинизм запрещал возникновение морали в процессе эволюции. Но если вы читали «Происхождение человека», совершенно очевидно, что Дарвин никогда бы не согласился с этим. И вот последние тридцать лет распространен этот якобы «дарвинистский» взгляд, который путает механизм эволюции с ее результатом. Потому что механизм, который движет эволюцией, и вправду отвратительный. Эволюция происходит за счет исключения тех, кто не преуспел. Естественный отбор предполагает заботу только о твоем собственном размножении, репликации твоих генов, а все остальное неважно. Но возникают в результате естественного отбора самые разные вещи. Естественный отбор может создать социальную индифферентность, свойственную одиночным животным, а может создать кооперацию, дружелюбие и эмпатию. Но про них почему-то забывают. И в результате, например, человеческая эмпатия представляется как какой-то запоздалый довесок к эволюции, что-то неестественное — некоторые даже высказывались в том духе, что мы на самом деле не можем испытывать какую бы то ни было эмпатию. Но почитайте нейробиологическую литературу, очевидно, что эмпатия — это автоматическая реакция. Уже достаточный аргумент против того, чтобы считать эмпатию неестественной. Люди не могут ее подавлять. Что, например, делают зрители в кинотеатре, когда в фильме должно случиться что-то страшное?
- Они закрывают глаза ладонями.
Верно. Потому что эмпатия — такая сильная реакция, что мы не способны ее никак контролировать, кроме как спрятать изображение. И, следовательно, это глубоко укорененное в нас свойство. На самом деле не только в нас — это древний признак млекопитающих. Недавно я читал статью об эмпатии у мышей, так что признак и вправду древний. В «Добрых по природе» и «Приматах и философах» я объясняю, что все это рассуждение глубоко порочно — мол, что мы плохи от природы и просто не можем приобрести мораль естественным путем. Я не думаю, конечно, что культура не влияет на мораль. Но, конечно, когда мы создавали мораль, мы не начинали с чистого листа.
- В Вашей книге Вы говорите, что фанерная теория — результат того, что Вы называете «ошибкой Бетховена»[1]. Что это такое?
«Ошибка Бетховена» - это неспособность различить процесс и его результат. Внимание к процессу естественного отбора началось в 1970-е, с Докинза, который популяризовал точку зрения, что отбор происходит на уровне генов. Таким образом, мы дошли до единицы отбора и начали изо всех сил изучать процесс. Но одновременно с этим мы забыли, какие прекрасные вещи возникают в результате отбора. Люди вроде Докинза научились думать о том, как отвратителен естественный отбор. Они были рады провести шоковую терапию философов и коллег из социальных наук. И когда антропологи говорили им: «Иногда люди все же помогают друг другу», — они отвечали: «Это только видимость. За кажущимся альтруизмом скрывается истинный эгоистичный мотив». Я назвал подобное рассуждение «ошибкой Бетховена», потому что Бетховен написал свои лучшие вещи в самых отвратительных условиях — его венская квартира была замусорена и очень грязна. Никогда не надо смешивать процесс и результат. Возьмите приготовление пищи — вот уж что не назовешь привлекательным зрелищем. Если вы зайдете на кухню в китайском ресторане, вы, возможно, некоторое время не сможете есть китайскую еду. Но мы же едим ее, потому что забываем процесс готовки и наслаждаемся получившейся едой. Так и естественный отбор создает удивительные вещи — например, настоящую эмпатию.



[1] Выражение "Ошибка Бетховена" (Beethoven's Error) переведено, на мой взгляд, не адекватно смыслу. Как объясняет Франц де Вааль: "Бетховен написал свои лучшие вещи в самых отвратительных условиях — его венская квартира была замусорена и очень грязна". В чем здесь ошибка композитора, не понятно, но смысл ситуации очевиден - "Единство и борьба противоположностей". Один из основных гегелевских законов, или в интерпретации Анны Ахматовой: "Когда б вы знали, из какого сора растут стихи…"
Поэтому я счел возможным изменить это выражение на "Парадокс Бетховена", которое и поставил в заглавие главы.


(Продолжение - "Межгрупповая вражда"

Tags: научно-популярное, психология
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments